第211章 重提反贪,帝国疆域的极限
第211章重提反贪,帝国疆域的极限
反腐?
张异愣了一下,怎么好好扯到这个问题去了?
他低头想了一下,摇头:
“腐败确实是每个王朝都有的问题,几乎无可避免!尤其是咱们大明,这腐败比起其他王朝尤其严重!”
老朱愣住。
他今天来找张异,腐败问题只不过是随口一说,却没想到张异会给他如此答案。
偏偏他无法反驳,因为张异能说得如此斩钉截铁,大概就是未来会发生的事。
一股怒火从心头起,朱元璋勃然大怒。
他怒的不是眼前的张异,而是未来的子孙。
“腐败这种事,无论哪个王朝都有,但咱们大明尤其严重!
这其中的原因,根子还落在深宫中那位身上!
他的刚愎自用,还有那种大家长的自信,就是大明吏治腐败最大的根源!
工部这点小问题,其实并不算大事!
以后的妖魔鬼怪还多着呢……”
朱元璋一口气,差点被张异堵得上不来,他没想到张异竟然将问题指向他自己?
他深吸一口气,说:
“你给朕多说说!”
张异道:
“小子在天书上看过一句话,倒是可以给叔叔分享,那句话叫做:不要考验人性,人性经不起考验!
这世界上最愚蠢的一件事,就是去拿人性来考验,然后将问题归咎在人的本性善恶之上!
其实大部分人,都是随波逐流的凡人,也经不起考验!
此事放在那些贪腐的官员身上,也是如此!
官员们为什么会腐败,其一是因为利益动人心,其二,是因为相比起得到的利益,他们认为风险很小!”
朱元璋点头,张异这些话他再同意不过。
他并不相信人心至善,他对于官员这个阶层,也天然带着警戒的心理。
他不相信官员能经得住诱惑的考验,唯有严刑峻法,杀得他们心惊胆寒,让他们在贪腐之前,好好想想自己应该做什么?
难道是自己杀得不够,朱元璋眼中杀意炽烈。
张异继续说:
“控制风险这件事,无非就是让官员知道贪腐的后果,以宫中那位的脾性,这点肯定做得到,而且他的手段恐怕也会更狠!
可为什么如此杀伐之下,大明未来却会成为官员贪腐之最?
其实真正的问题,出在第一点,利益……
上次我用粮仓和狗来比喻,叔叔您不服气,那我这次用皇帝和他的儿子们做比喻好了!”
朱元璋和朱标闻言,不由坐直身子。
张异怎么随便扯一扯,就扯到他们家去了?
“以前咱们说过,咱们那位陛下因为出身的缘故,他对于家有很大的执念,先不提前朝皇帝,就说其他皇帝对于君王和太子之间的关系是怎么处理的?
太子是君王的继承者,但也是威胁君王权威的人!
所以一般情况下,皇帝立太子,但也会扶植一个能和太子抗争的皇子,让双方去争斗,内耗,以完成制衡的目的!
可朱家皇帝怎么做?
他和前朝任何皇帝不同,他认同了嫡长子朱标的地位之后,却是将资源全部堆到他身上!
其他儿子,从一开始,他就绝了对方的念想!
过几年,他也会将皇子们全部封王,送出去就藩!
但为什么会如此?其实说白了,他也明白皇位对于一个皇子来说,是实在太过诱惑,但凡他表现出一丝犹豫!
肯定是兄弟互相残杀的局面!
在这件事上,虽然出了朱允炆这个意外,但总体而言皇帝做得是不错的!
他至少将朱家兄弟之间的和平,维持到他闭上眼睛!
皇帝这种做法说明了什么,说明他也知道人心不可考验!
所以他没有给任何皇子考验人性的机会,直接一开始就就让他们出局!
可!
在官员这里,他却一直反复考验官员的人心,所以这制度不崩坏才怪!”
张异从皇子身上,绕回官员本身。
朱元璋对他的说法不如上次那样排斥了。
他说:
“你说来说去,其实还是说官员的俸禄问题,可一个朝廷一品九百石粮食,一个普通官员一年六十石粮食,真的不够?”
张异笑:
“够不够,不是皇帝说了算!
而是大部分官员觉不觉得够?
一个九品官员五石粮食一个月,大约是六七百斤粮食,这够不够,肯定够呀
但咱们看看大明的官员他们要花钱的地方有多少?
咱也不耍流氓,就基本的生活开支,规避不掉的那些!
官员除了温饱之外,尚且有三种开支!
第一是衣帽,咱们大明讲究礼仪,什么时候穿什么衣服,那是都有定制的!
可叔叔有没有想过,这些衣服价格几何?
衣服又不是只需要一件,而是夏天,秋冬,皆有不同的要求!
且去一些特殊的场所,也需要特定的衣服!
这些衣服的料子,板式可是不便宜的!
而且又不能不买,因为如果你穿错衣服,还有可能被皇帝责罚!
您算过这笔费用?”
朱元璋沉默,张异继续说:
“衣服之外,出行!
外边那个路况您也是知道的,就官员的服饰,肯定是不能走路去上班的,不然路上的泥泞就足够他们好受!
回头因为衣衫不整,被皇帝责罚,那是可能出事的!
可如果不能步行,需要什么呢?
轿子要有吧,可这东西不便宜,还要养轿夫!
如果不行,多少得赶驴车,驴子的草料不是钱,仆人不是钱?”
朱元璋哑口无言,张异继续算账:
“接下来,是办公,相信叔叔也是知道的,官员的那份俸禄,可不仅仅是养家!
如果想要处理好朝廷的政务,他可是要养半个衙门的人!
因为如果不养活这些人,他很有可能因为处理不完身上的任务,而导致被责罚!
所以只是这三个,就是刚需,我说得没错吧?”
老朱还有些不服气,但张异直接用话堵死他的发言:
“我知道您想说,有些人不这样,可那些人是圣人!
您不能指望天下人都是圣人!
您都当不成尧舜,凭什么要求下边的人个个当圣人?
叔叔,咱们在这里讨论的不是对错问题。
小孩子才说对错,大人想的是如何解决问题?”
朱元璋被张异怼得半天说不出话,他必须承认张异说得有一定道理。
人性经不起考验!
当张异这句话的底层逻辑得到他认可之后,他无法反驳张异的理论。
既然人心不可考验,那面对利益自然也会一样。
朱元璋本质上,是一个相信人性本恶的人,至少他对官员阶级的看法是如此。
“如果人性不可信,那就算给他们再多钱,他们也会贪墨!”
张异嘿嘿笑,他就知道黄和会这么说,他回答:
“话是这么说其实也没错,可是每个人的犯罪成本不一样!
就如在乱世,大家易子而食,可叔叔您能说天下百姓是坏人吗?不是,是人没被逼到那个份上!
其实利益,贪婪,每个人都有自己的价码!
譬如大哥如果去工部,我相信他就不会贪污,为什么,因为那几十几百两银子,对他来说犯不着冒险!
可是如果大哥面对的诱惑,是几万,几十万两呢?
叔叔的看法,也是小看了天下人!
小道虽然相信人性不可考验,可也相信大部分人的底线其实还是有的!
对于大部分的官员来说,给他们一个体面的生活,然后再通过律法去增加他们的犯罪成本!
这就是小道认为的合适的解决贪腐的路子!
虽然不能禁绝贪腐,但可以做到一个相对清明的朝廷!
而当今陛下的做法,就是逼着那些还在易子而食的灾民不能吃人,却不给他们解决饿肚子的问题!
问题是,如果不是逼得没办法,有多少人会选择吃人呢?”
朱元璋低下头,没有回答张异的问题。
朱标在一边观察自己的父亲,却知道皇帝这次是听进去了。
上次张异和他说的时候,老朱还会抵触。
“让人不贪,是违反人性的,这件事不可能禁绝,只能讲究成本!
大部分人的要求不高,可能你多给他几石米,天下就有五成本该贪腐的人因为摄于枉法不敢下手!
有五成人不贪,那剩下的五成之人就有人监督!
可若因为省了几石米,天下有八成人在贪污,按清廉之人,反而成为异类!
人是一种群体生物,他们有个本能会追随大多数人的做法!
如果人人都贪,那还在坚持的人就会迅速被同化!
所以,怎么把好人变得多多的,把贪污之人变得少少的
这才是我认为的解决贪腐的方法!
这不比花着朝廷的钱,去养着宗室有意义?”
张异提起宗室,还忍不住吐槽两句,老朱脸微微红。
宗室的祸害这件事,他到现在都没放下,今日既然问了,他想干脆也问清楚:
“那你认为如果你是皇帝,宗室的问题怎么解决?”
张异没好气怼了老朱一顿:
“有什么不好解决的?
往前算前朝,哪个王朝会因为宗室出过问题,宫里那位不就是吃饱没事干,想要自己的儿孙世代相好,才养出个祸害来?
其实血脉这东西,出了五代,基本都不认识了!
他倒好,还想养着子孙世世代代!
这是就是标准的算学没学好,还自我感动的类型!
这事要解决,在俸禄和爵位上下功夫不就行了。
爵位隔代递减,几代之后就不管了,那不是挺好的……”
朱元璋嘴角抽搐,他也知道宗室这个问题放在前朝根本就不是个事。
可他不是舍不得嘛?
人最难改变的,就是成见。
希望多子多福,子孙延续下去,那就是老朱的执念。
不过被张异讽刺了一顿,他自己也有些心虚,老朱讪笑,看来这宗室之法,确实不能实行呀!
“如果他实在管不住手,将子孙往外送呗!
世界那么大,就跟以前分封天下一样,将宗室分出去不就好呗!”
朱元璋脸色微变,这可不能乱封呀!
从大秦开始,天下从分封变成郡县制,在华夏千百年来,早就深入人心。
再分封的话,那是开历史的倒车。
朱元璋的表情落在张异眼中,他大概也知道对方想什么?
张异笑道:
“叔叔可知道一个王朝的疆域由什么决定的?尤其是咱们这种郡县制的封建王朝?”
这个问题老朱倒是真没想过,他瞬间变得饶有兴趣
“你说?”
“是从京城出发,皇帝的政令能不能一个月之内到达地方!
如果到不了,那这个地方大概率是不能纳入王朝的控制,因为鞭长莫及,地方上的百姓对朝廷也没有归心!
其实别说远方,就在咱们华夏之内,也有王权不下县的说法!
所以您去纠结外边的那些领地是不是分封,有何意义?
美洲那个地方,朝廷管得到吗?
别说日本,东南亚的暹罗,朝廷管得到吗?
不行吧,勉强设置郡县,我要是皇帝,勉强去设置郡县,还不如拿来赏给子孙!
不是宗室的问题不能解决,将老朱家的旁系都安排出去,让他们在藩属国就藩好了,周围都是老朱家的血脉,
这不也从一方面间接解决宗室问题?”
张异的看法,和老朱当初的设想不谋而合,他频频点头。
帝国疆域的极限,是京城的政令出去最多一个月能到的地方,这个总结对朱元璋而言,犹如醍醐灌顶。
既然疆域是有极限的,想要影响疆域之外的领土,为大明所用。
那只能是如春秋战国一般,分封天下。
而将老朱家的子孙分出去,这确实是一个好棋!
如果让老朱封异姓王,那比杀了他还难受。
但如果说让子孙将世界上其他好地方给占了,他心里是不排斥的。
张异也许只是随口一说,可朱元璋脑海中,已经有一套战略形成!
他喜怒形于色,那种有种高兴的样子,惹得张异发笑。
黄叔叔在做白日梦,张异表示理解。
就如前世的他,也曾经想过要将华夏的影响传播出去一般,这是个美好的梦想。
只是梦想终究是梦想,他们也只是在随便聊聊而已。
既然如此,为什么要去打断眼前这个老男人的幻想?
要不,再给他添把火?
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反腐?
张异愣了一下,怎么好好扯到这个问题去了?
他低头想了一下,摇头:
“腐败确实是每个王朝都有的问题,几乎无可避免!尤其是咱们大明,这腐败比起其他王朝尤其严重!”
老朱愣住。
他今天来找张异,腐败问题只不过是随口一说,却没想到张异会给他如此答案。
偏偏他无法反驳,因为张异能说得如此斩钉截铁,大概就是未来会发生的事。
一股怒火从心头起,朱元璋勃然大怒。
他怒的不是眼前的张异,而是未来的子孙。
“腐败这种事,无论哪个王朝都有,但咱们大明尤其严重!
这其中的原因,根子还落在深宫中那位身上!
他的刚愎自用,还有那种大家长的自信,就是大明吏治腐败最大的根源!
工部这点小问题,其实并不算大事!
以后的妖魔鬼怪还多着呢……”
朱元璋一口气,差点被张异堵得上不来,他没想到张异竟然将问题指向他自己?
他深吸一口气,说:
“你给朕多说说!”
张异道:
“小子在天书上看过一句话,倒是可以给叔叔分享,那句话叫做:不要考验人性,人性经不起考验!
这世界上最愚蠢的一件事,就是去拿人性来考验,然后将问题归咎在人的本性善恶之上!
其实大部分人,都是随波逐流的凡人,也经不起考验!
此事放在那些贪腐的官员身上,也是如此!
官员们为什么会腐败,其一是因为利益动人心,其二,是因为相比起得到的利益,他们认为风险很小!”
朱元璋点头,张异这些话他再同意不过。
他并不相信人心至善,他对于官员这个阶层,也天然带着警戒的心理。
他不相信官员能经得住诱惑的考验,唯有严刑峻法,杀得他们心惊胆寒,让他们在贪腐之前,好好想想自己应该做什么?
难道是自己杀得不够,朱元璋眼中杀意炽烈。
张异继续说:
“控制风险这件事,无非就是让官员知道贪腐的后果,以宫中那位的脾性,这点肯定做得到,而且他的手段恐怕也会更狠!
可为什么如此杀伐之下,大明未来却会成为官员贪腐之最?
其实真正的问题,出在第一点,利益……
上次我用粮仓和狗来比喻,叔叔您不服气,那我这次用皇帝和他的儿子们做比喻好了!”
朱元璋和朱标闻言,不由坐直身子。
张异怎么随便扯一扯,就扯到他们家去了?
“以前咱们说过,咱们那位陛下因为出身的缘故,他对于家有很大的执念,先不提前朝皇帝,就说其他皇帝对于君王和太子之间的关系是怎么处理的?
太子是君王的继承者,但也是威胁君王权威的人!
所以一般情况下,皇帝立太子,但也会扶植一个能和太子抗争的皇子,让双方去争斗,内耗,以完成制衡的目的!
可朱家皇帝怎么做?
他和前朝任何皇帝不同,他认同了嫡长子朱标的地位之后,却是将资源全部堆到他身上!
其他儿子,从一开始,他就绝了对方的念想!
过几年,他也会将皇子们全部封王,送出去就藩!
但为什么会如此?其实说白了,他也明白皇位对于一个皇子来说,是实在太过诱惑,但凡他表现出一丝犹豫!
肯定是兄弟互相残杀的局面!
在这件事上,虽然出了朱允炆这个意外,但总体而言皇帝做得是不错的!
他至少将朱家兄弟之间的和平,维持到他闭上眼睛!
皇帝这种做法说明了什么,说明他也知道人心不可考验!
所以他没有给任何皇子考验人性的机会,直接一开始就就让他们出局!
可!
在官员这里,他却一直反复考验官员的人心,所以这制度不崩坏才怪!”
张异从皇子身上,绕回官员本身。
朱元璋对他的说法不如上次那样排斥了。
他说:
“你说来说去,其实还是说官员的俸禄问题,可一个朝廷一品九百石粮食,一个普通官员一年六十石粮食,真的不够?”
张异笑:
“够不够,不是皇帝说了算!
而是大部分官员觉不觉得够?
一个九品官员五石粮食一个月,大约是六七百斤粮食,这够不够,肯定够呀
但咱们看看大明的官员他们要花钱的地方有多少?
咱也不耍流氓,就基本的生活开支,规避不掉的那些!
官员除了温饱之外,尚且有三种开支!
第一是衣帽,咱们大明讲究礼仪,什么时候穿什么衣服,那是都有定制的!
可叔叔有没有想过,这些衣服价格几何?
衣服又不是只需要一件,而是夏天,秋冬,皆有不同的要求!
且去一些特殊的场所,也需要特定的衣服!
这些衣服的料子,板式可是不便宜的!
而且又不能不买,因为如果你穿错衣服,还有可能被皇帝责罚!
您算过这笔费用?”
朱元璋沉默,张异继续说:
“衣服之外,出行!
外边那个路况您也是知道的,就官员的服饰,肯定是不能走路去上班的,不然路上的泥泞就足够他们好受!
回头因为衣衫不整,被皇帝责罚,那是可能出事的!
可如果不能步行,需要什么呢?
轿子要有吧,可这东西不便宜,还要养轿夫!
如果不行,多少得赶驴车,驴子的草料不是钱,仆人不是钱?”
朱元璋哑口无言,张异继续算账:
“接下来,是办公,相信叔叔也是知道的,官员的那份俸禄,可不仅仅是养家!
如果想要处理好朝廷的政务,他可是要养半个衙门的人!
因为如果不养活这些人,他很有可能因为处理不完身上的任务,而导致被责罚!
所以只是这三个,就是刚需,我说得没错吧?”
老朱还有些不服气,但张异直接用话堵死他的发言:
“我知道您想说,有些人不这样,可那些人是圣人!
您不能指望天下人都是圣人!
您都当不成尧舜,凭什么要求下边的人个个当圣人?
叔叔,咱们在这里讨论的不是对错问题。
小孩子才说对错,大人想的是如何解决问题?”
朱元璋被张异怼得半天说不出话,他必须承认张异说得有一定道理。
人性经不起考验!
当张异这句话的底层逻辑得到他认可之后,他无法反驳张异的理论。
既然人心不可考验,那面对利益自然也会一样。
朱元璋本质上,是一个相信人性本恶的人,至少他对官员阶级的看法是如此。
“如果人性不可信,那就算给他们再多钱,他们也会贪墨!”
张异嘿嘿笑,他就知道黄和会这么说,他回答:
“话是这么说其实也没错,可是每个人的犯罪成本不一样!
就如在乱世,大家易子而食,可叔叔您能说天下百姓是坏人吗?不是,是人没被逼到那个份上!
其实利益,贪婪,每个人都有自己的价码!
譬如大哥如果去工部,我相信他就不会贪污,为什么,因为那几十几百两银子,对他来说犯不着冒险!
可是如果大哥面对的诱惑,是几万,几十万两呢?
叔叔的看法,也是小看了天下人!
小道虽然相信人性不可考验,可也相信大部分人的底线其实还是有的!
对于大部分的官员来说,给他们一个体面的生活,然后再通过律法去增加他们的犯罪成本!
这就是小道认为的合适的解决贪腐的路子!
虽然不能禁绝贪腐,但可以做到一个相对清明的朝廷!
而当今陛下的做法,就是逼着那些还在易子而食的灾民不能吃人,却不给他们解决饿肚子的问题!
问题是,如果不是逼得没办法,有多少人会选择吃人呢?”
朱元璋低下头,没有回答张异的问题。
朱标在一边观察自己的父亲,却知道皇帝这次是听进去了。
上次张异和他说的时候,老朱还会抵触。
“让人不贪,是违反人性的,这件事不可能禁绝,只能讲究成本!
大部分人的要求不高,可能你多给他几石米,天下就有五成本该贪腐的人因为摄于枉法不敢下手!
有五成人不贪,那剩下的五成之人就有人监督!
可若因为省了几石米,天下有八成人在贪污,按清廉之人,反而成为异类!
人是一种群体生物,他们有个本能会追随大多数人的做法!
如果人人都贪,那还在坚持的人就会迅速被同化!
所以,怎么把好人变得多多的,把贪污之人变得少少的
这才是我认为的解决贪腐的方法!
这不比花着朝廷的钱,去养着宗室有意义?”
张异提起宗室,还忍不住吐槽两句,老朱脸微微红。
宗室的祸害这件事,他到现在都没放下,今日既然问了,他想干脆也问清楚:
“那你认为如果你是皇帝,宗室的问题怎么解决?”
张异没好气怼了老朱一顿:
“有什么不好解决的?
往前算前朝,哪个王朝会因为宗室出过问题,宫里那位不就是吃饱没事干,想要自己的儿孙世代相好,才养出个祸害来?
其实血脉这东西,出了五代,基本都不认识了!
他倒好,还想养着子孙世世代代!
这是就是标准的算学没学好,还自我感动的类型!
这事要解决,在俸禄和爵位上下功夫不就行了。
爵位隔代递减,几代之后就不管了,那不是挺好的……”
朱元璋嘴角抽搐,他也知道宗室这个问题放在前朝根本就不是个事。
可他不是舍不得嘛?
人最难改变的,就是成见。
希望多子多福,子孙延续下去,那就是老朱的执念。
不过被张异讽刺了一顿,他自己也有些心虚,老朱讪笑,看来这宗室之法,确实不能实行呀!
“如果他实在管不住手,将子孙往外送呗!
世界那么大,就跟以前分封天下一样,将宗室分出去不就好呗!”
朱元璋脸色微变,这可不能乱封呀!
从大秦开始,天下从分封变成郡县制,在华夏千百年来,早就深入人心。
再分封的话,那是开历史的倒车。
朱元璋的表情落在张异眼中,他大概也知道对方想什么?
张异笑道:
“叔叔可知道一个王朝的疆域由什么决定的?尤其是咱们这种郡县制的封建王朝?”
这个问题老朱倒是真没想过,他瞬间变得饶有兴趣
“你说?”
“是从京城出发,皇帝的政令能不能一个月之内到达地方!
如果到不了,那这个地方大概率是不能纳入王朝的控制,因为鞭长莫及,地方上的百姓对朝廷也没有归心!
其实别说远方,就在咱们华夏之内,也有王权不下县的说法!
所以您去纠结外边的那些领地是不是分封,有何意义?
美洲那个地方,朝廷管得到吗?
别说日本,东南亚的暹罗,朝廷管得到吗?
不行吧,勉强设置郡县,我要是皇帝,勉强去设置郡县,还不如拿来赏给子孙!
不是宗室的问题不能解决,将老朱家的旁系都安排出去,让他们在藩属国就藩好了,周围都是老朱家的血脉,
这不也从一方面间接解决宗室问题?”
张异的看法,和老朱当初的设想不谋而合,他频频点头。
帝国疆域的极限,是京城的政令出去最多一个月能到的地方,这个总结对朱元璋而言,犹如醍醐灌顶。
既然疆域是有极限的,想要影响疆域之外的领土,为大明所用。
那只能是如春秋战国一般,分封天下。
而将老朱家的子孙分出去,这确实是一个好棋!
如果让老朱封异姓王,那比杀了他还难受。
但如果说让子孙将世界上其他好地方给占了,他心里是不排斥的。
张异也许只是随口一说,可朱元璋脑海中,已经有一套战略形成!
他喜怒形于色,那种有种高兴的样子,惹得张异发笑。
黄叔叔在做白日梦,张异表示理解。
就如前世的他,也曾经想过要将华夏的影响传播出去一般,这是个美好的梦想。
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